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 Débat sur la gestion d'une population animale ciblée

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vanouche
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 16:55

FRED38 a écrit:
Ah merde j'ai oublié, si tu veux je peux te faire aussi le topo sur le Loup, le Lynx et le Glouton...



Désolé mais j'ai un pote au réseau grand prédateur de l'oncfs et un autre au réseau Loup de France Nature Environnement, viens pas me chercher sur les grands prédateurs, t'es mal barré.


Sans rancune.



Moi je voudrais juste rebondir sur cette phrase qui me dérange un peu. C'est pas parce que des mecs bossent par exemple à l'ONCFS qu'ils ont automatiquement la science infuse sur la gestion et la connaissance de la faune sauvage.

Pour exemple, je bosse dans la gestion des milieux aquatiques et je peux te dire (et je ne suis sûrement pas le seul) que c'est pas parce qu'un mec travaille à l'ONEMA ou dans une fédération de pêche que pour autant il est calé sur la gestion des milieux aquatiques.

C'est comme partout, y a des mecs compétents et d'autres moins.... Clin s\'oeil




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Fred38
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 17:43

Je suis entièrement d'accord avec toi Vanouche, mais quand on me sort les conneries que m'a sorti John sur la situation des grands prédateurs en Suède, Finlande et autres pays européen, il a parlé d'éradication, alors que c'est à peu près tout le contraire et que pour me justifier, en effet j'ai parlé de mes sources, ben ouais je connais du monde à l'oncfs et à France Nature Environnement, je m'intéresse fortement au sujet, je vais sur le terrain parfois pour ces espèces donc oui, sans avoir la science infuse je pense savoir un petit peu de quoi je parle car j'ai accès à l'information et que je fais du terrain avec des personnes compétentes qui bosse professionnellement ou bénévolement dans ce domaine.


Alors si maintenant en plus, lire les rapports de la commission européenne sur les analyse des situations de ces populations animales pour apporter des arguments dans une discussion ce n'est pas fiable, ok, bon alors qui ou quoi est fiable, dans ce cas tout doit être remis en cause et en question et on n'avancera pas, donc autant clore le débat, c'est plus facile pour tout le monde.


Poupouille, le 2€ était en effet un brin provocateur Clin s\'oeil et tout comme toi je suis entièrement d'accord sur la problématique surpêche et barrage mais ce qui m'a fait rager, c'est ton discours du" mieux valu indemniser les gens plutôt que de mettre des ronds là dedans".

Je ne suis pas d'accord avec ça, on doit se battre pour faire changer les choses, les bêtises du passé sont faites, ok, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas essayé de les réparer, peu importe ce que ça doit coûter.

Une dernière citation et puis j'arrêterais définitivement de polluer ce fil, "peu importe de quel côté on se trouve, le tout c'est de savoir ce que l'on veut laisser à nos enfants".

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vanouche
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 17:55

Fred, tu n'étais pas visés par mes propos et j'ai pas dit que tu étais à côté de la plaque dans ce que tu disais. Je voulais juste mettre en avant le fait que c'est pas parce qu'un mec bosse dans un domaine qu'il est forcément compétent dedans (et pourtant ça devrait être le cas). Et quand je disais cela je ne remettais pas en cause tes sources.

Bon sinon, ils avancent ces constructions de pontons sur le rhône ?
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Titi
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 18:01

Dire que le sujet c'est les pontons sur le Rhône ! baguette


FRED38 a écrit:
Une dernière citation et puis j'arrêterais définitivement de polluer ce fil

Je te rassures, tu, vous, ne le polluez pas du tout. C'est plutôt instructif au contraire et ça ne tourne pas du tout au pugilat...

Donc continuez comme ça ,entre gentlemans, car c'est fort intéressent. Clin s\'oeil

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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 18:09

On a un peut dévié en effet Rougi

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John
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 18:30

FRED38 a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi Vanouche, mais quand on me sort les conneries que m'a sorti John sur la situation des grands prédateurs en Suède, Finlande et autres pays européen, il a parlé d'éradication, alors que c'est à peu près tout le contraire et que pour me justifier, en effet j'ai parlé de mes sources, ben ouais je connais du monde à l'oncfs et à France Nature Environnement, je m'intéresse fortement au sujet, je vais sur le terrain parfois pour ces espèces donc oui, sans avoir la science infuse je pense savoir un petit peu de quoi je parle car j'ai accès à l'information et que je fais du terrain avec des personnes compétentes qui bosse professionnellement ou bénévolement dans ce domaine.

Tatata...

Pour l'ours tu as raison.
Pour le loup, la situation est pire qu'en France (cf le lien que j'ai donné) donc ne viens pas expliquer que la situation des grands prédateurs en Suede est meilleur qu'en France, c'est faux.

Un mot sur l'ours.

http://wildpro.twycrosszoo.org/000ADOBES/Bears/Bears_IUCN_ActionPlan/bearsAP_chapter6.pdf

C'est tout a la fin sur la Suede. Ce qui est intéressant c'est la distribution de l'ours dans le pays : rien dans le tiers sud, tout dans les 2/3 nord du pays.

Maintenant regardons la distribution de la population humaine en Suede :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:SverigesFolkt%C3%A4thetKommunvis2007.svg

Toutes la population dans le 1/3 sud et pratiquement aucune présence humaine dans les 2/3 nord (rendez vous compte des densités inférieur a 1 homme au km² , en France la région la moins peuplée est la Corse avec 30hab/km2, soit 30X plus !!!).

Que peut on en conclure ? Que si il y a beaucoup d'ours en Suede, c'est d'abord et avant tout parcequ'il existe dans ce pays d'immense espace sauvage pratiquement sans présence humaine et pratiquement sans activité agricole (si se n'est l'élevage extensif du renne). La comparaison avec la France n'a donc aucun sens ! Impossible de comparer un pays comme la France densément peuplé avec un tas d'activités agricoles partout et un pays comme la Suede dont les 2/3 du territoire est composé de foret et de landes où l'homme est presque complètement absent.... Mouais !

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Le Bedot
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 20:05

sucette GRAVE!!!!

Bon pour revenir au sujet premier : d'autres aménagements vont sortir de terre ou plutôt sur l'eau...

Je vous en dirai plus quand l'élu (qui est un collègue du taf de l'une des communes concernées) m'aura montré le projet....

Il m'a assuré que l'avi des pêcheurs intéressent les instigateurs du projet;)

Affaire à suivre
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Fred38
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MessageSujet: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 20:32

Non di diou j'avais promis d'arrêter mais il est trop fort le John baguette


Oui le contexte géographique de la Suède permet de grosses populations d'ours, ok je vais pas dire le contraire puisque c'est une réalité, mais c'est quand même pas moi qui ai dit que ce pays avait éradiquer cette espèce, non, c'est bien toi à ce que je sache, alors pas la peine de venir me balancer des trucs et des machins pour dévier la discussion, entre 0 ours et 1000 il y a une grosse différence je crois, je me suis juste permis de remettre la réalité sur la table, en plus ton rapport (lien) il est de quand, fin 90, début 2000, avec des études d'avant 90. Mouais !


D'ailleurs, les dernières études scientifiques sur les milieux nous disent que le biotope français est aujourd'hui encore plus compatible avec le retour de l'ours que quand il en a été quasi enlevé.

Les fameux territoires français super habités sont de meilleurs qualité pour l'ours qu'au début du 20ème siècle, c'est pas beau ça, non faudrait juste avoir un petit peu envi de le protéger et de vivre avec lui, ni plus ni moins.
Et oui, aujourd'hui une population viable d'ours brun est possible en France (forêt en augmentation par exemple), alors que pour l'instant la micro population pyrénéenne issue d'importation n'est pas viable, vu qu'il faut environ 40 à 50 ours pour pérenniser la population (c'était déjà les chiffres invoqués lors du colloque ours 1992 organisé par la France auquel j'avais eu la chance de participer).

Comparons avec un pays plus proche de nous alors, dit moi comment font les italiens avec leur centaine d'Ours...





Tu veux parler du Loup, no soucis, et pour faire assez précis je fais un peu l'historique avant.

Là pour une fois, nous les européens on est tous d'accord car on a tous essayé d'éradiquer l'espèce, tout ça à cause d'une peur ancestrale de cet animal, bien relayée par les religieux et les croyances de l'époque, et en effet le Loup, super prédateur en puissance, a bien faillit disparaître de l'Europe de l'ouest, et y compris dans les pays du nord de l'europe et milieu XXe il ne reste plus que deux petites population, une en Italie et l'autre en Espagne.

Quelle est sa situation aujourd'hui, Espagne 2000 - 2500 env, Portugal 200 - 300 (cte honte, plus qu'en france), Italie estimation de 2008 500-800, Grèce 1500-2000.
Pour la France, on donne entre 150-200, recolonnisé par une petite population des Alpes italienne, il remonte partout et arrive dans les vosges, l'Allemagne sert les miches car il arrive Mr. Green , pareil en Suisse env 5 individu.

Pour le nord europe, là aussi c'est dur, ça rame en Norvège, Finlande env 200 (chiffre pas formel) et donc la Suède...... Mr. Green et bien 200 loups qui vivent essentiellement dans le centre du pays, c'est peu par rapport à leur territoire mais pour une fois, ce pays vient de prendre un virage inattendu, le gouvernement ne veut pas dépasser les 200 loups, et pourquoi cela, comme d'hab les chasseurs se plaignent de perdre 30 chiens / an env, et pareil les éleveurs se plaignent pour leurs rennes et le gouvernement parle de problèmes de consanguinité.
Ils ont donc décidé de permettre d'abattre 27 loups en 2010 (6000 inscriptions de chasseurs Mouais ! ), 20 en 2011, malgré le statut d'espèce protégé (directive Habitat).

Pas de bol pour la Suède, la commission européenne à décidé de se saisir de l'affaire, le pays va être poursuivi et la Suède vient de s'engager à réintroduire de nouveaux loups venant d'ailleurs pour résoudre le soit disant problème de consanguinité baguette

Pour info, la France fait pas mieux cette année avec 6 loups à prélever mais 79 autorisations de tir distribuées Mouais !


Le Loup reviendra en force, il a une capacité d'adaptation énorme, il peut vivre de partout, y compris en milieu urbanisé, c'est un animal fascinant, va bien falloir s'y faire, c'est un maillon essentiel des chaînes alimentaires.

Tu vois John, le tableau n'est pas si noir que ça.








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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 20:50

(Suite de ce débat fort intéressant ici)


Bon débat Clin s\'oeil

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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 21:38

FRED38 a écrit:
ce qui m'a fait rager, c'est ton discours du" mieux valu indemniser les gens plutôt que de mettre des ronds là dedans".
oui, mais au final, ça aurait couté moins cher. et y aurait (probablement) du poiscaille. Mouais !
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Mer 19 Oct 2011, 21:40

FRED38 a écrit:


MILLES EXCUSES REMI R Clin s\'oeil


ben pourquoi??? c'qui vient faire du hors sujet le remi avec ses histoires de pntons!!!!!! pas content  ! pas content  ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Jeu 20 Oct 2011, 00:36

poupouille a écrit:
FRED38 a écrit:


MILLES EXCUSES REMI R Clin s\'oeil


ben pourquoi??? c'qui vient faire du hors sujet le remi avec ses histoires de pntons!!!!!! pas content  ! pas content  ! Mr. Green


:lol!:
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Jeu 20 Oct 2011, 12:23

FRED38 a écrit:

D'ailleurs, les dernières études scientifiques sur les milieux nous disent que le biotope français est aujourd'hui encore plus compatible avec le retour de l'ours que quand il en a été quasi enlevé.

Les fameux territoires français super habités sont de meilleurs qualité pour l'ours qu'au début du 20ème siècle, c'est pas beau ça, non faudrait juste avoir un petit peu envi de le protéger et de vivre avec lui, ni plus ni moins.
Et oui, aujourd'hui une population viable d'ours brun est possible en France (forêt en augmentation par exemple), alors que pour l'instant la micro population pyrénéenne issue d'importation n'est pas viable, vu qu'il faut environ 40 à 50 ours pour pérenniser la population (c'était déjà les chiffres invoqués lors du colloque ours 1992 organisé par la France auquel j'avais eu la chance de participer).

Comparons avec un pays plus proche de nous alors, dit moi comment font les italiens avec leur centaine d'Ours...


Mais sur le fond, on est d'accords sur tout, il n'y a aucune raison objective pour ne pas voir des population d'ours et de loup pérenne en France. trinque

Le débat c'est *où et comment*, notamment pour le loup.

Ca demande plein de changement dans les pratiques agricoles en zone colonisée et une acceptation "psychologique" par les population en place qu'ils pourront un jour se retrouver face a un ours ou a un loup au détour d'un chemin. Là, c'est pas encore complètement gagné mais ce qui se passe sur le loup montre quand même que les lignes bougent et que mine de rien on est sur le chemin d'une acceptation de l'espèce (sous certaines conditions). On entends plus le mot "extermination" mais bien "régulation". Faut se mettre aussi a la place des éleveurs, si un éleveurs voit son troupeau attaquer, tu peux pas décemment lui dire qu'il ne peut pas aller chercher son fusil pour protéger son troupeau. Ce droit a l'auto-défense tu ne peux pas aller contre, c'est humain C'est comme si tu disais a un mec qui a quelques poules, en cas d'attaque d'un renard, il a juste le droit de regarder ses poules se faire bouffer sous ses yeux. C'est pas possible, tu légitimes le braconnage si tu interdis aux éleveurs de se défendre. Donc il faut accepter le tir de quelques loups mais les encadrer très rigoureusement... Clin s\'oeil

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Fred38
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Jeu 20 Oct 2011, 15:24

Pour le gars qui a des poules, je rappelle juste que la divagation des animaux domestiques est interdite par le code rural et le code de l'environnement, donc avec un poulailler digne de ce nom, tu élimine 90% des problèmes du renard, il restera quand même les attaque en pleine journée quand la volaille est sortie mais bon, ça fait aussi parti du jeu quand on habite en pleine nature faut savoir faire preuve d'un brin de tolérance envers la nature qui nous entourre non ?.
Mon boulot m'oblige régulièrement à intervenir sur ce cas précis, à chaque fois l'enclos des animaux est un gruyère, même un éléphant peut y rentrer Langue

Si ça intéresse quelqu'un je peux faire un topo du renard et tu verras que son statut de "nuisible" est totalement infondé, ce qui est le cas pour la plupart des autres animaux figurant dans cette catégorie.



Pour en revenir à l'étage superieur, les supers prédateurs, le Lynx (mon préféré) lui est encore assez peinard, solitaire et très discret, il arrive à se faire oublié mais je peux t'assurer qu'il revient pas trop mal lui non plus.


Bon, l'Ours, les récents travaux à son sujet montrent que le milieu français peut accueillir des populations viable, tout comme l'italie en bénéficie actuellement, mais on ne pourra jamais avoir d'énorme population vu comme on a anarchiquement colonisé nos montagnes en morcellant les territoires, mais c'est jouable.
Il y aurait un gros travail à faire, réapprendre à vivre avec lui, comment se comporter en cas de rencontre, etc...
Ce qui est important de comprendre je pense, c'est que ce sont des animaux emblématiques, ils étaient là avant nous, alors pourquoi vouloir à tout pris les dégager, là encore on peut trouver un juste milieu.
L'Ours brun est une espèce phare du patrimoine naturel montagnard, c'est aussi ce qui fait notre richesse, notre reconnaissance au niveau international, alors le voir disparaître définitivement serait une grosse perte.
Une montagne habitée par du loup et de l'ours, ça quand même une autre gueule que quand il y a juste des marmottes et des chamois, je les aime les marmottes hein mais voilà quoi


Pour le Loup c'est encore plus simple, il est capable de s'adapter énormément et de vivre au plus près des hommes, celui qui a été braconné en 2010 à 10 km de chez moi, crois moi, il n'y a aucune grande forêt, pas mal d'habitations et de voies de communications, et pourtant, il étais là.
Chez nous, les meutes sont pas mal mobiles, de petites tailles (- 10 animaux), ils n'ont pas besoins de millions d'hectares, et je le répète, sa faculté d'adaptation est énorme.

Il y a un énorme passif de croyance sur cet animal, un élu de ma commune croît encore dur comme fer que cet animal mange les enfants, veridique.
les mentalités changent c'est vrai, heureusement encore, on est au 21ème siècle.

Quels sont les opposants aujourd'hui, je veux pas être méchant......... les chasseurs Mouais ! Mouais ! Mouais ! , et oui encore eux, ils n'en veulent pas tout simplement car il entre en concurrence directe avec eux, sauf que l'un chasse pour se nourrir et que l'autre c'est pour passer le temps le week end, et surtout, un retour important du loup pourrait remettre totalement en cause les revendications de "régulation" du grand gibier, dernier bastion qui justifie la chasse de loisir de nos jours, car avec une chaîne alimentaire à l'équilibre, aucun besoin de l'homme, sauf que l'homme actuellement (chasse) il fait tout pour entretenir ce déséquilibre.
Exemple, l'agrainage massif du sanglier, les lâchers de cochonglier, qui ont fait exploser les effectif en 50 ans, en 1960 on tue environs 50 000 sangliers par an, en 2010 on en est à 700 000, voilà bien la preuve que si les chasseurs savaient "réguler" et le faisaient dans un but positif pour la biodiversité, ça se saurait.

Autre mécontents, les éleveurs, bon là ok c'est leur gagne pain, eux ils ont je pense un droit à revendiquer, et je pense qu'ils faut mettre le prix qu'il faut pour les accompagner.
Par contre, juste pour info, aujourd'hui un éleveur est mieux indemnisé pour une bête tuée par le Loup que lorsque il vend sa bête à l'abbatoir, je vous laisse réfléchir la dessus, sur tout le ramdam qu'ils font à chaque fois qu'ils perdent une brebis.
autre chose, il suffirait quand même qu'ils prennent et acceptent les mesures de protections existantes et qui bien souvent sont totalement financé par l'europe.

Pour le tir de défense, c'est à double tranchant, car si tu tire le mâle ou le femelle dominante, tu fais éclater la meute et pendant un laps de temps variable, elle est complètement désorganisée et du coup, tapera encore plus sur les proies faciles, le mouton par exemple, une des bêtes les plus conne qui puissent exister sur terre Mr. Green
D'ailleurs, c'est essentiellement pour cela que les abattage qui ont lieu n'ont eu aucune incidence sur les troupeaux touchés, sauf quand tu tire un Loup seul n'appartenant à aucune meute Clin s\'oeil


Pour en revenir au prix de la viande, croyez vous que ce soit bien le loup le problème, c'est ce qu'on vous fait croire au grand public, moi je n'en fout j'en mange pas de cette bête mais pour ceux qui en achète régulièrement, d'où est sa provenance, regardez vous les étiquettes, bien souvent vous y trouverez la provenance "Nouvelle Zélande", ça ne vous pose pas d'interrogation ça...???????????

En fait il faut savoir que la France a signé un accord à vie avec ce pays pour importer massivement le mouton de là bas, tout simplement, et pourquoi cela me diriez vous, hé hé , rappelez vous l'attentat du Rainbow warrior Clin s\'oeil

C'est l'Etat français qui plombe nos éleveurs de moutons, pas le Loup.


Juste une dernière chose pour relativiser le bien fondé de l'élevage du mouton en montagne, à l'origine, l'élevage en montagne c'est du bovin, et de tous petit troupeaux de chèvre et moutons locaux, qui patûrent avec leur berger en extensif.
Aujourd'hui ce sont des troupeaux de plusieurs milliers de brebis, qui viennent d'élevages du sud de la France bien souvent, et qui passent l'été en pâturage intensif sur nos alpages.
Alors si ils permettent de lutter contre l'avancement des forêts et la fermeture du milieu, ils contribuent aussi à une forte déterioration des couverts végétaux, à un appauvrissement de la flore et plus grave, ils contribuent directement à la pollution des cours d'eau par les matières fécales de leurs milliers d'animaux.

A vous la main

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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   Jeu 20 Oct 2011, 15:49

hé hé c'est bon aussi par là !! Bravo Bravo
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MessageSujet: Re: Débat sur la gestion d'une population animale ciblée   

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